lørdag 16. januar 2010

Treenighetslærens okkulte opphav

Etter to måneders disputt med treenihetsfantastene på kristenblogg ønsker jeg å samle litt inntrykk..

Det som forundrer meg mest med denne lære er hviket engasjement den fører til, jeg har ikke møtt større motstand i noe emne enn i dette.
Om det var en lære som var klart beskrevet i bibelen så var det forøvrig greit, men den ENESTE plass den er klart beskrevet er i de katolske dogmer og den danner selve grunnmuren i den katolske kirkes lære..

All den tid jeg har skrevet på bloggen så er det ingen som har vansker med å se at den katolske kirke er på gyngende grunn læremessig, og mange harmdirrende innlegg er blitt skrevet om at bla. antikrist skal utgå fra den katolske kirke..Om det er så og at dette er som å si amen i kirken.

Hvorfor blir da så mange harmdirrende når selve grunnmuren for den katolske kirke tas opp?
Selv sindige bibeltro ellers nøkterne mennesker mister hodet her så det må være noe med den katolske kirkes lære som rører selve trosgrunnlaget, og om det rører trosgrunnlaget da bør man VITE hva som predikes om man så iherdig forsvarer den...

Jeg har det siste året samlet inntrykk og dels blitt sjokkert hvor lite treenighetsdogmet har med opprinnelig kristen tro å gjøre..
Heldigvis har jeg i MIN tro aldri prediket en ren treenighet, men holdt meg til det jeg så allerede som nyfrelst og fri fra alle kirkelige dogmer..
Jeg har hele tiden holdt meg til at det er tre i Guddommen, men hvor alle er enige om i kjærlighet til den ene å følge den enes vilje dvs. faderens.
For å stå på dette syn har jeg fått hogg, endog av dem som egentlig bekjenner dette syn selv, men har vært bedre å pakke budskapet inn slik at det ikke oppdages..

Jeg ser at man kan i grunnen mene hva man vil innen dette emnet bare ikke si høyt at Faderen er den ENE Gud, det er helligbrøde.

Så for å forstå litt hvorden denne lære har sin opphav så må man gå litt inn i historien, for heldigvis så er det meste av denne lære sporbart i kirkehistorie/vanlig historie og i de nye bøker om den gnostiske lære i urkirken.

Alt starter når de første kristne begynner å forkynne evangeliet for hedningene.
Fakta er at kristendommen startet i jødeland, først Jesus, og deretter disipplene(lærlingene) som ble til apostlene som betyr utsendt.

Sentralt for all jødisk lære og selve TROS grunnlaget var at Gud var en..dette var helt udiskutabelt..og noe også Jesus prediket.

Når så evangeliet kom ut til hedningene så var ikke dette lenger en vedtatt sannhet, men en sannhet med modifikasjoner..

En av de første som hevdet dette ikke var den fulle sannhet var markion han hevdet at det var flere enn en Gud..
Dvs. Gt's hevngjerrige Gud og den himmelske far som var Kristi gode kjærlighetsfulle far.

Denne lære ble sett på som kjetteri på den tiden, og Policarp tok frem storskytset for å beskrive Makion , han kalte han satans førstefødte, eller antikrist.
Marcion var den første som beskrev kristus som en Gud.. Legg merke til at jeg taler om Kristus ikke Jesus her. De gnostiske skilte mellom de to navnene.

For å gjøre en lang historie kort, Markion hevdet at Jesus kristus hadde to naturer..
Den jordiske som var skapt av den hevngjerrige demiurg dvs. gt's Gud som var 100% menneske og som gikk under navnet Jesus.
Kristus derimot var annerledes han var sønn av den himmelske Gud, men også EN med kristus..dvs 100% Gud.
Siden den himmelske Gud stod over demiurgen i GT så stod kristi natur høyere enn den som led dvs. Jesu natur.
Hvordan kunne han hevde dette?

Da må man gå til gresk filosofi og til gudeverdenen rundt middelhavet..
Den som passer best til Markions himmelske Gud er en egyptisk trenighet, bestående av Osiris, horus og Isis..
Her er det også en hevngjerrig gud som heter Seth.

Osiris kort fortalt var den mest populære Gud i egyptisk gudelære og Horus var sønn av Isis og Osiris..
Osiris og Isis var søsken..
Så hvordan flettet Marcion dette inn i sin teologi?

Kristus i dette tilfellet kan sammenlignes med Horus som var ett med sin far, Horus var dessuten også den inkranerte Osiris, og tok hevn mot den ærgjerrige seth(demuirgen) som hadde drept Osiris og gjort ham til de dødes Gud..
Horus er i tillegg solgud, og månegud, da det ene øyet var månen og det andre solen.. Osiris/Horus øye er en trekant med ett øye inni.
Videre så er Isis brukt/omskapt til sofia . Sofia er ifølge gnostisk lære både mor til kristus, søster av faderen..og beskrevet som DHÅ

Her er en kort beskrivelse om hvordan gnostikerne så på skapelsen..

"- I begynnelsen eksisterte en lysverden, hvor alt var velstand og godhet, og hvor Faderen skapte vesener ut av seg selv. Men ett av disse lysvesenene - Sofia, visdommen - kommer på at hun vil skape på egen hånd. Det går galt, og hun skaper et slags misfoster som er denne verdens skapergud. Han er en gnostisk variant av den gammeltestamentlige Jahve, og representerer et fall i guddommen. Denne verdensskaperen, Demiurgen, går i gang med å skape vesener som en forkvaklet etterligning av lysverdenen, og frembringer blant annet 365 englelignende vesener. Sammen skaper de mennesket, og fengsler menneskene i materien og under skjebnens jerngrep, for å holde lysgnisten i dem fanget."

Disse tankene som markion kom med ble godt mottat av alle som savnet ett alternativ til til den ENE Gud de ortodokse pekte på..og ble meget populært i sin samtid.

Så hva har da Markions lære felles med den katolske kirkes, mye vil jeg si..
Begge bruker filosofiske beskrivelser og okkulte guder til å beskrive sin Gud.

Hentet fra den katolske katekisme 251. (170) For å uttrykke Treenighetsdogmet måtte Kirken utarbeide en egen terminologi ved hjelp av uttrykk hentet fra filosofien, slik som "vesen" (substantia, ousia), "person" (persona, hypostasis), "forhold" (relatio), osv. Den underkastet ikke dermed troen menneskelig visdom, men gav en ny og til da uhørt mening til begreper som nå også skulle betegne et uutsigelig mysterium, "uendelig hevet over alt vi kan fatte etter menneskers mål".261

Dette er også hentet fra den katolske kirkes katekisme
261. Den Hellige Treenighets mysterium er det grunnleggende mysterium i kristen tro og kristent liv. Gud alene kan gi oss å kjenne det, og Han åpenbarer seg som Fader, Sønn og Hellig Ånd.

Her ser man tydelig den gnostiske tanke, Gud er adskilt fra sin funksjoner, slik den ene Gud fremstilles her så er verken Faderen, Sønnen , eller DHÅ annet enn funksjoner som den ENE Gud åpenbarer seg gjennom..

Om man ser litt på den gnostiske skapelse, så er den himmelske far en som skaper vesner(filosofisk utrykk) ut av seg selv en av disse vesner er Sofia(DHÅ) hun igjen skaper GT's Gud som skaper jorden og livet på denne. disse vesner er vesner som alle utgår fra den ENE Himmelske far.
DHÅ(sofia) er mor både til kristus og GT's Gud som er jødenes ENE Gud..
Her ser man den tidlige erstatningsteologi, hedningen har fått del av den gode himmelske Gud, mens jødene dyrker den hevngjerrige GT's Gud Jahve..

Så om man går videre til det berømmelige kirkemøtet i Nikea i 325, som Konstantin sammenkalte.
Ikke i iveren for å se sannheten , men for å styrke enheten i kirken, og derved styrke sin makt politisk .
Lite tyder på at kontstantin hadde noe kristent ståsted da han var med å formulere treenighetslæren, som egentlig var ett gjensvar mot arianismen som hevdet at kristus ikke var Gud, ei heller at han var født(enbåren) av Gud, men skapt på lik linje som det skapte.
Keiseren sies å ha vært meget aktiv i dette møtet og mange av de ca 250 biskoper som var tilstede kjente seg tvunget til å underskrive dekretet.. To biskoper distanserte deg og ville ikke underskrive..
Ellers er det viktig at de 250 biskoper utgjorde ca 15% av biskopene på den tiden, de resterende 85% møtte ikke opp til Kontantins store irritasjon..
Det er også viktig å huske at det ikke var selve treenighetsdogmet som ble vedtatt på dette møtet da DHÅ ikke var diskusjonstema på dette kirkenmøtet...
Det som ble diskutert var Jesu stilling i Gud, enten var han født av Gud eller skapt av Gud.

Egentlig er verken Arianismens ene Gud, eller treenighetens ene Gud så veldig forskjellige..
treenigheten hevder at den ene Gud føder fuksjoner ut av seg selv..
Arianismen hevder at den ene Gud skaper funksjoner ut av seg selv..
Så forskjellen står mellom disse ord føde/skape.

Så hva er da forskjellen utfra den urkirkelige tanke rundt Guddommen.
Egentlig er den ikke så vanskelig, men det krever at man legger bort dogmer og andre impulser og prøver å gripe det enkle..
Bibelen sier at Gud fader er den ENE Gud fra evighet til evighet..
Faderen er opphav til BÅDE det fødte og det skapte..

Bibelen sier at Jesus er det første Faderen frembrakte (enbåren)..
Englene er også fødte gudebarn, men ikke enbåren.
Adam er den første av det skapte og kalles også Guds sønn.

Så om man sammenstiller dette så ser man at både det fødte og det skapte kommer fra den ENE nemlig Gud fader..

Det fødte er evig, mens det skapte er dødelig, men slik var det ikke i begynnelsen..
Før Adam syndet var også Adam udødelig..døden kom inn ved syndefallet.

Så hva gjorde så Gud fader for å gjennopprette sitt fullkomne verk? Jo han spurte sin sønn, vil du være den som gjennoppretter riket for meg? Som lønn skal du få jorden til eie og jeg skal opphøye deg til konge med samme makt som meg..

salm.2.7 Jeg vil kunngjøre det Herren har fastsatt. Han sa til meg: «Du er min sønn, jeg har født deg i dag. 8 Be meg, så gir jeg deg folkene til arv og hele jorden til eie.

Hva sier så Jesus til Faderen..
hebr. 10 5 Derfor sier Kristus når han kommer inn i verden: Slaktoffer og offergave ville du ikke ha, men en kropp gjorde du i stand til meg; 6 brennoffer og syndoffer har du ingen glede av. 7 Da sa jeg: Se, her kommer jeg for å gjøre din vilje, Gud. I bokrullen er det skrevet om meg.

Altså slaktoffer og offergaver ville Gud fader ikke ha, det var med andre ord ikke godt nok..så det Gud da sier er ...Sønn du må være det offer jeg vil ha, bare du kan sone synden min andre sønn Adam gjorde mot meg..
Til det svarer Jesus selvsagt far , det å gjøre din vilje er min glede.
Det er i midlertidig viktig å huske at Jesus gjorde dette offer helt frivillig ikke av tvang, av to grunner dvs. at han elske sin far , men også at han elsket sine søsken menneskebarna.

joh.10.17 Faderen elsker meg fordi jeg gir mitt liv for siden å ta det tilbake. 18 Ingen har tatt mitt liv; jeg gir det frivillig, for jeg har makt til å gi mitt liv og makt til å ta det igjen. Dette er det oppdrag jeg har fått av min Far.»

Hensikten med Jesu offer er enkel, det er også beskrevet med enkle ord i hebreerbrevet.

hebr.2.10 For Gud, som er endemål og opphav for alt, han ville føre mange barn til herlighet. Da måtte han la frelsens opphavsmann nå fullendelsen gjennom lidelser. 11 Han som helliggjør, og de som blir helliggjort, kommer alle fra den ene. Derfor skammer ikke Sønnen seg over å kalle dem søsken. 12 Han sier: Jeg vil forkynne ditt navn for mine søsken og lovsynge deg i forsamlingen.

Så om jeg skal forsøke å komme med en konklusjon:

1. Gnosismen hevder at Gud er flere enn en, men det er en forskjell i guddomsmakt. Altså forskjellig autoritet mellom Gudene. Dvs at den himmelske far fra står over alle gudene under seg inkl. de mennesker som har fått kristusbevisshet (dvs. fått vekket lysgnisten inni seg),de er også guder.
2. Treenigheten sier at det er EN Gud som har tre helt like funksjoner (altså INGEN autoritesforskjell) som Gud selv (dvs. den ene) bestemmer hvordan disse tre åpenbarer seg.. Gud er verken faderen, sønnen eller dhå, men summen av dem.
3. Arianismen hevder at den ene Gud er den ENE fra evighet til evighet, alt det andre er skapt.
ergo blir Jesus og dhå bare skapte funksjoner av faderen.

Urkirken slik jeg har forstått læren hevder at Faderen ser på både det fødte og det skapte som sin familie, han gjør ingen forskjell på det skapte og det fødte når det gjelder å innlemme dem i sin familie..
Det er forøvrig en forskjell og det kommer til uttrykk i forhold til djevelen og de englene som fulgte ham, det er ingen vei tilbake for ham og hans engler, de er fortapt. Det finnes ingen offer for hans synd.
Djevelen og hans engler er født ikke skapte, og kommer også fra den ENE.
Djevelen slik jeg leser er ikke derved fri til å forderve menneker slik han selv vil, men må ha tillatelse for å prøve menneskene... av Faderen.
Det ser man tydelig i historien om job.

Det jeg også ser tydelig er at djevelen er Guds tjener i den grad at han prøver troen til mennekser dvs han anklager/baktaler dem innfor Gud fader.
I tillegg har han har fått lov å forvanske frelsesveien med sin store visdom gjennom alle de religioner og rettninger han har skapt..
slik sett er han med å forvirre mennesker slik at de ikke ser Gud faders enkle budskap,

Detblir rett og slett FOR lett.. for den mennesklige hjerne vil så gjerne fremstå som vis og sidestillt med Gud..
Det var det satan (slangen-forføreren) lokket med i edens hage..DU kan bli som Gud å kjenne godt og ondt, denne hovmod har ligget latent i menneskehjertet siden den tid.

Derfor har Gud valgt å åpenbare sin visdom for de enfoldige, de umyndige, de naive, de som ingenting er i seg selv..og hensikten?

Det sier Paulus med enkle ord..

1.kor.1.18 For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet: Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet 20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.

Det kan skrives mye mer om dette emnet, men da blir det fort for avansert, og jeg ønsker ikke å bidra til ytterligere forvansking, men å klargjøre forskjellene..

48 kommentarer:

  1. Dette har jeg aldri hørt om før. Dette bør du faktisk legg ut på Kristenblogg. Da vil de få en bedre forståelse av hva hvorfor du reagerer slik du har gjort om denne læren.

    Mvh.: Birgir

    SvarSlett
  2. Hei Birir, ja dette med gnosisme er helt ukjent for mennesker av idag..

    Forøvrig har jeg osså lagt ut dette innlegg på kristenblogg, det kommer til å komme flere, bla. om Valentinus.

    Her kommer jeg til å ta for meg hvordan gnosismen bygde opp sin argumentasjon, og lurte godtroende mennesker inn i bedraget..

    Selv mener jeg at den katolske treenighetslære ikke har noe med kistentroen å gjøre, og at det er er den som vil hindre millioner av mennesker å nå frem til Gud fader og hans messias..

    Jeg kommer til å underbygge dette med hva den gnostiske lære prediket, og samtidig linke dette opp mot det okkulte bedrag i de katolske dogmer..

    Det som blir utfordringer er å gjøre det så enkel at alle kan se det..
    Jeg ser det tydelig selv, men jeg vet at for mange som er bundet opp i treenighetslærens klamme grep så er det vanskelig å gripe annen lære.

    SvarSlett
  3. Du skriver godt GR.

    Men du må ikke glemme at dette er helt nye tanker for de aller fleste. Derfor vil det kle deg og ta hensyn til det.
    Jeg har også før trodd på den tradisjonelle treenighetsforståelsen. Hvorfor? Jeg ble lært opp til det.

    http://www.janchristensen.net/index.html

    SvarSlett
  4. Jo Jan Kåre, jeg vet at dette er nye tanker, derfor har jeg brukt nær to måneder ved å prøve å vise ut fra skriften hva urkirken prediket.

    Jeg trodde at de som var oppriktig ville se bedraget uten at jeg trengte å vise til treenighetens lære-opphav..og de mange andre dogmer som bygger nettopp på den gnostiske tanke om treenigheten. Kommer jeg også å belyse opphavet til.

    Jeg har tålt mye for å stå på dette syn, men jeg tror ikke vi kommer utenom det desverre..

    Uansett vil det nok, bli mer brudulje når jeg er ferdig med Valentinus, som jeg anser som den som egentlig brakte disse tanker inn..
    Driver akkurat å finpuser på dette innlegg.

    At mennesker ikke hørt det før viser bare at oldkirken har vært dyktig å skjule sine spor..
    Eller dyktige å slå ned på alle som kommer med andre tanker.

    Jeg kommer etter dette å ta opp Valentinus to-naturs Jesus, den samme er også beskrevet i den katolske katekisme, litt forskjellig men ikke mye.

    Jeg kommer nok til å få hogg også for den regner jeg med, men jeg er gjerne dåre om Herren Jesus blir fremstillt slik apostlene i urkirken gjorde det.

    SvarSlett
  5. Husk dette med 3 like Guddom personer har jeg hørt om fra jeg ble født.

    Det er en kjempe snuoperasjon.

    Først må noe ut før Guds ord kan komme inn igjen.

    Det er veldig, veldig vanskelig for oss mennesker å bli kvitt gammel tankegods.

    Men lykke til.

    Men se for deg at du må omprogrammeres. Den prosessen er veldig vanskelig.

    Det blir som et angrep. Da vil en forsvare seg.

    http://www.janchristensen.net/index.html

    SvarSlett
  6. Hei Jan Kåre , det er sant jeg har ikke hørt annet selv, og de som hevdet noe lignende, ble jo sekterklært øyeblikkelig..
    Noe jeg selv kjente tydelig på kristenblogg da jeg prøvde å peke på urkirkens enkle budskap.

    At det er en gedigen snuoperasjon er jeg ikke i tvil om.
    Den eneste som kan endre det er Gud selv, men samtidig får det meg til å tenke på Jesu ord om endetiden..
    Om tiden er kort så må vi tale klart og tydelig slik Noah måtte gjøre da mennesker spottet ham for å bygge arken på det tørre land.

    Guds frelse har allltid vært dårskap for mennesker.
    De som peker på dårskapen blir erklært fiender av de som hevder å ha retten til den ekte ark/frelse.

    Når Jesus spør i Luk.18.8 Men når Menneskesønnen kommer, vil han da finne troen på jorden?»

    så har jeg ofte lurt på hvorfor han spør slikt?
    Det er tydelig at troen er den som er borte, men hvilken tro..
    Kankje troen på den ENE Gud fader og den ENE Guds Messias?

    Om den man bekjenner i kirken en annen Gud (dvs en treenig) enn den Jødene og de første kristne bekjente har man da fattet den rette tro?

    Personlig tror jeg at bedraget ligger så åpenlyst, men fordi det er så lett synlig så overser man det som uvesentlig.

    Ellers så må rett bekjennelse være meget viktig, for ellers ville det aldri vekket en slik stridslyst i de urkirkelige kirkefedre..

    Det enkle budskap herren Jesus pekte på er det viktigste å bekjenne det som Jesus selv sa var hans hovedbudskap mens han gikk på jorden.

    Nemlig Mark.12.28-33 og Paulus enkle bekjennelse i 1.kor.8.6

    SvarSlett
  7. Jeg er helt enig med deg broder.

    At jeg oversåg dette fatter jeg ikke. Men jeg selv har fordømt de som hevder deler av det jeg lærer i dag.

    Derfor må du også være tålmodig med de som tror på 3 like Guder, selv om bibelen fordømmer denne læren.

    2.Mos.20. 3 Du skal ikke ha andre guder foruten mig.

    Jeg har også vært blant de, jeg ble lært opp til å tro slik.

    Men nå skjønner jeg at det var mer Katolsk enn bibelskt.

    http://www.janchristensen.net/Den%20falske%20treenighetslaeren.html

    SvarSlett
  8. Synes du må forandre litt på "taktikken" på kristenbloggen.

    Server dem kun Guds ord og slik du ser det.

    Og ikke hå en åpenlys diskusjon med Kaktus mer.

    Les nå min side med flere nye art de vil innspirere deg.

    http://www.janchristensen.net

    SvarSlett
  9. Dette er faktisk utrolig lærerikt (og litt skremmende). Jan Kåre har rett i at vi helst tror på det vi er opplært til å tro.

    Men hvilke konsekvenser kan treenighetslæren få for frelsen? Frelsen (sånn jeg "forstår" den) handler om å tro på at Jesus er en soning for våre synder. Og Rom.10.9-10.

    (Beklager om jeg spør om noe som du allerede har forklart.)

    Utrolig mye å sette seg inn i her, og tidvis litt komplisert. Man må rett og slett "ommøblere" hele sin forståelse av bibel og Gud.

    Trenger noen dager, om ikke mnd på å "fordøye" dette.

    Nå vet du hvertfall at kanskje all "jobben" ikke er forgjeves :)

    SvarSlett
  10. anonym spør : Men hvilke konsekvenser kan treenighetslæren få for frelsen? Frelsen (sånn jeg "forstår" den) handler om å tro på at Jesus er en soning for våre synder. Og Rom.10.9-10.

    Det er vel ganske opplagt, man kan tilbe feil Gud.

    Om man tilber en treenig Gud som verken er faderen sønnen eller DHÅ, men en funksjon av ham så er det stor asannsynlighet at man tilber feil Gud.

    Nå er det heldigvis slik at de fleste iikke helt forstår treenighetslæren og har sin egen forståelse.
    Slik jeg selv hadde helt fra jeg ble frelst.
    Jeg har alltid trodd at Gud fader var den høyeste autoritet i Guddommen og de ander to i Guddommen dvs sønnen og DHÅ rettet seg etter den enes befaling dvs faderens.

    Når det gjelder Jesus og den to-naturs Jesus som formidles i store deler av kristenheten så er jeg ganske sikker at dette ikke er den bibelske Jesus..urkirken var nøye med å understreke Jesus menneklighet for han skulle tross alt være Adams stedfortreder, og sone hans synd.
    Da kunne han ikke være gud i sin handling, ham måtte bli menneskebarna helt lik..

    hebr.2.14 Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem.

    Ellers er åndeliggjøringen av Jesu verk en meget stor fare, at man neglisjerer korsets dårskap og gjør Jesu handlig på korset til noe åndelig.

    Dette kan selvsagt utdypes mye mer, men det er bedre at herren selv leder deg på de rette stier, det jeg gjør er å gi input om hva som ble prediket i urkirken, og den er ganske forskjellig fra den åndelige virkelighet av idag.

    Personlig har jeg betydelig større tro på at orginalen har det rette bilde fremfor kopeien, som har lånt "stoff" fra urkirkens hovedfiende gnostikere..

    SvarSlett
  11. Et spørsmål til Jan Kåre: Mener du virkelig at Den Hellige Ånd IKKE er en person?

    Mvh.: Birgir

    SvarSlett
  12. Birger det er veldig åpenbart at den Hellige Ånd ikke er Gud som Faderen. Men hans Ånd.
    Men den samme Ånd blir nevnt som Kristi Ånd både i gamle og nyetestamenete.

    Ellers anbefaler jeg deg å lese internettsiden vår.

    Beklager at jeg ikke har sett ditt spørsmål før da jeg har vært så opptt med et kjempeprosjekt jeg har om bibelkommentarer.

    http://www.janchristensen.net/index.html

    SvarSlett
  13. Du svarte ikke på spørsmålet mitt: Mener du virkelig at Den Hellige Ånd IKKE er en person?

    Jeg spør fordi du skriver på hjemmesiden din at Den Hellige Ånd ikke er en person. Men Jesus omtalte Den Hellige Ånd som "han" og "talsmannen". Jeg går ut ifra at talsmannen må være Den Hellige Ånd.

    Mvh.: Birgir

    SvarSlett
  14. Birger Gud er i himmelen mener du? Og Jesus?

    Men hvorfor sier Jesus følgende i Joh.e.14. 21 Den som har mine bud og holder dem, han er det som elsker meg. Og den som elsker meg, skal elskes av min Far. Også jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham.» 22 Judas, ikke Iskariot, sier til ham: «Herre, hva kommer det av at du vil åpenbare deg for oss og ikke for verden?» 23 Jesus svarte:
    Den som elsker meg, vil holde fast på mitt ord, og min Far skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham.

    Hvem kommer?

    SvarSlett
  15. Jeg ser at jan kåre mener at DHÅ bare er en kraft, jeg må si meg uenig i dette.

    1.joh.5.7 For det er tre som vitner: Faderen, ordet og DHÅ og disse er ett (samstemmer).

    og..

    joh.16.13 Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke TALE UT FRA SEG SELV, men si det han hører, og gjøre kjent for dere det som skal komme.

    Siden både Johannes og Jesus omtaler DHÅ som en egen persolighet, med egen vilje.
    Så blir det feil å gjøre ham om til en upersonlig kraft..

    Eller er Jesus nøye med å understreke at man kan spotte sønnen og også faderen og få tilgivelse, men ikke DHÅ.

    Hvorfor ikke om DHÅ er kraften fra sønnen og faderen?

    SvarSlett
  16. For meg er det åpenbart at Gud er èn og at han har èn Sønn, Jesus Kristus. Og de har èn Ånd som utgår i fra dem begge.

    De tre som vitner i himmelsen som det står i 1.Joh.5.7 er et tillegg lagget av Katolikerne i bibelen. De som siterer dette verset siterer fantasi.

    Se min hjemmeside:

    janchristensen.net

    SvarSlett
  17. Det er åpenbart at Den Hellige Ånd er en person. Det sier Jesus selv her:
    Joh 14:26 men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder.

    Joh 15:26 Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig.

    Så jeg synes Jan Kåre må omskrive noe av det som står på hjemmesiden hans, om det skal ha noe troverdighet.

    Mvh.: Birgir

    SvarSlett
  18. Birger
    Du kan ikke svare meg.
    Har ikke du også en ånd?

    Men er du to personer av den grunn?

    Når vi får et glimt i himmelen i Daniel 7 og Åpenb. 5 møter vi to mannspersoner i Daniel og en mannsperson og et lam i Åpenb.
    Hvem er det?

    Du tror nok at det er den Hellige Ånd som Benny Hinn og mange andre vranglærere.

    Det er Faderen og hans Sønn Jesus Kristus.

    Jesus Only og treenighetslæren er like ubibelske.

    Tror nok du er misledet kjære Birger.

    SvarSlett
  19. Fremdeles har du IKKE svart meg på et VELDIG enkelt spørsmål. Jeg skal spørre deg engang til: Mener du virkelig at Den Hellige Ånd IKKE er en person?

    Svar meg på det. Ikke kom med Benny Hinn som jeg skyr som pesten. Svar KUN på det jeg spurte deg om. Og husk hva Jesus selv kalte Den Hellige Ånd.

    Mvh.: Birgir

    SvarSlett
  20. jan kåre sa : De tre som vitner i himmelsen som det står i 1.Joh.5.7 er et tillegg lagget av Katolikerne i bibelen. De som siterer dette verset siterer fantasi.
    --------------------------------

    Jeg tror ikke det Jan kåre jeg finner dette skrevet i den greske grunnteksten og ikke i den latinske(katolske) vulgata.

    Det betyr at det er tre som vitner i himmelen, og disse tre vitner i presensform, dvs. en permanent bekjennelse.

    Ellers krever loven at det må være to eller tre vitner for at ett vitnesbyrd skal godkjennes, og ALLE må samstemme dvs. være identiske..

    Her er det altså TRE som vitner og de er samstemte i sitt vitnesbyrd.

    På samme måte er det TRE som vitner på jorden også de samstemmer er identiske.

    Så her må jeg nok gi min støtte til Birgir.

    SvarSlett
  21. Den Hellige Ånd er ikke en EGEN Gudeperson.
    Men ganske enkelt Jesu Kristi Ånd, Guds Ånd, trøsteren, råds Ånd osv.

    Geir Rune studer dette nøyere så vil du se at det verset er et Katolsk tillegg som det tom står i en fotnote i min 1930 oversettelse.

    SvarSlett
  22. Geir Rune studer dette nøyere så vil du se at det verset er et Katolsk tillegg som det tom står i en fotnote i min 1930 oversettelse.

    må gi deg rett her..
    http://www.bibelfakta.no/sider/tekst.asp?side=25

    Men jeg holder fortsatt fast på at DHÅ er en egen personlighet..siden han ikke skal tale ut fra sitt eget, men tale det han hører..

    dernest..1.kor.12.11 Alt dette gjør den ene og samme Ånd, som deler ut sine gaver til hver enkelt SLIK HAN VIL.

    SvarSlett
  23. Kan Jan Kåre fortelle meg HVA Den Hellige Ånd er når den, ifølge ham selv, IKKE er en person? Husk at Jesus selv kaller Den Hellige Ånd med persons navn i alle fall TO ganger:

    Joh 14:26 men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder.

    Joh 15:26 Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig.

    Eller mener du at Jesus er en løgner? Unnskyld jeg spør.

    Mvh.: Birgir

    SvarSlett
  24. Birger jeg skjønner din frustrasjon når du leser bibelen med "øyne" som er preget av den Katolske treenighetslæren som også de aller fleste protestanter har adoptert.

    Du vet at vi mennesker er ikke bare legeme, men også sjel og legeme.
    F. eks Ordspråksboken sier at Ord kan stikke som en syl. Er det riktig?

    Selvfølgelig er det Riktig, ord kan være livgivende og drepende.

    Den Hellige Ånd er egentlig feil oversettelse, den riktige er Hellig Ånd. Det er en Ånd som er Hellig.
    Hvem er da den Hellig Ånd?

    Selvfølgelig ikke en egen person, men Guds og Kristi Ånd.

    Men du får studere internettsiden vår og la Guds ord få bearbeide deg.

    Jesus Only og treenighetslæren er to ytterkanter av bibelens forståelse av Gud Fader og hans Sønn, Jesus Kristus.

    SvarSlett
  25. Du er virkelig YNKELIG Jan Kåre. Jeg har ikke nevnt treenigheten i det hele tatt. Ikke antydet det engang. Men du må gjerne komme med alle de falske beskyldninger du vil om meg. Det fortelle bare hvilken ånd du er preget av. Det er hverken Den Hellige Ånd eller sannhetens Ånd du er preget av. Og forresten er jeg ikke på noen måte frustrert over Guds Ord. Jeg leser Guds Ord slik der står og gjør ikke Jesus til en løgner slik du gjør. Det virker mer som at det er DU som er frustrert over at du er blitt avslørt og er tatt i LØGN OG BEDRAG. Ydmykhet kjenner du ABSOLUTT ikke til. Takk for meg.

    Mvh.: Birgir

    SvarSlett
  26. Birger kan ikke se at jeg har løyet?
    Eller er tatt i bedrag?

    Hva er det som går av deg?

    Jeg tror det bibelen lærer at det et kun Faderen som er fra evighet men den første han skapte og dannet var Jesus. Og den Hellige Ånd er Guds og Kristi Ånd.

    SvarSlett
  27. Dette som Birger holder på med er synonymt for Norske kristne.

    Gir falske beskyldninger på andre i værste ordlag uten å komme med noen form for forklaring.

    Umoden er du Birger men det er no de aller fleste troende ellers i Norge, velkommen i klubben!

    SvarSlett
  28. Vær vennlig å ikke gå på person, hold dere til sak, jeg vil helst slippe å moderere på denne blogg.

    SvarSlett
  29. Geir Rune når løgnens Ånd får grip en en, som her Birger.
    Da er en faktisk nødt til å si i fra.

    En kan ikke uttale seg slik han gjør uten å gi en forklaring.

    At han ikke liker mine svar da det er få som forkynner at treenighetslæren er okkult og Katolsk lære.

    Gud er ikke tre men èn.

    Gud Fader er den eneste som er fra evighet og han har mange sønner, men kun en er den enbårne; Jesus Kristus.

    Og det er kun en Ånd som er Hellig om det er mange ånder. Guds Ånd og Jesu Kristi Ånd er den Hellige Ånd. Det indikerer kun en ting, at Ånden er Hellig, ikke noen egen Gudeperson.

    Men vi er lært opp til å tro på den Katolske treenighetslæren og alle andre er vranglærere. Forstår godt at den Katolske treenighetslæren sitter så dypt om en ikke finner dekning overhode for den i Skriften.

    Men en dag vil de troende få se at det ikke er tre Guder men èn Gud og han har èn sønn og de har èn Ånd som utgår i fra dem begge.

    Men ting tar tid, men sannheten står ved lag.

    SvarSlett
  30. Geir Rune. Faderen trenger ikke vitnesbyrd fra en eneste en. Selv ikke Sønnen, det må du ha klart for deg.
    Jesus vet ikke når han skal hente menigheten, bare Faderen. Faderen er suveren, selv sønnen er underlakt ham. Men Jesus er Gud, men ikke på lik linje med Faderen. Faderen er den eneste som er fra evighet og de har en felles Ånd, Hellig ånd, Jesu Ånd, trøstere, Guds Ånd og med mange andre benevnelser.

    Hebr.6. 13 Da Gud ga Abraham løftet, sverget han ved seg selv, for han hadde ingen større å sverge ved.

    Faderen trenger ingen, han er den ene på tronen, og ved hans side sitter Sønnen.

    Du har enda mye Katolsk tankegods i deg Geir Rune som vi alle andre også til tider har. Men vi er på vei ut av det, skritt for skritt!

    SvarSlett
  31. Hvorfor holder treenighetslæren stand?

    Det er pga mangel på åpenbaring og den vranglæren er så fastspikret i de aller fleste.

    Av og til er den Hellige Ånd større en Faderen når det blir hevdet at all synd blir tilgitt men ikke mot den Hellige Ånd.

    Dette kommer av mangel på åpenbaring.

    Løsningen er meget enkel. Når den Hellige Ånd virker på et menneske må en si ja, uten et gjensvar tilgir Gud ikke synd.

    Videre er det mange løgnere treenighetslærerne har bygget opp.

    Skal nevne kort to.

    En blir sett som kjetter hvis en ikke godtar denne læren og hvis en hevder at dåpen skal utføres i Jesu navn blir det enda verre.

    Jesus gikk frivillig sier treenighetslæren. Men det gjorde ikke han, Faderen bestemte og planla alt. Og Jesus var villig på den måten at han ikke motsatte seg Faderens vilje.

    Joh.e.6. 38 For jeg er ikke kommet ned fra himmelen for å gjøre det jeg selv vil, men det han vil, han som har sendt meg.

    Og den Hellige Ånd er ikke en egen Gudeperson, men Guds og Kristi Ånd. At denne vranglæren blir så lett lurt inn kommer av at det er feil oversettelse. Den riktige oversettelsen er Hellig Ånd, ikke den Hellige Ånd. Det forteller bare en ting, en Ånd som er Hellig. Hvilken sin Ånd er det?
    Faderen og Sønnen!

    SvarSlett
  32. jan kåre sa : At han ikke liker mine svar da det er få som forkynner at treenighetslæren er okkult og Katolsk lære.

    Nå oppfattet jeg ikke Birgir spørsmål dit hen at han stilte spørsmål på vegne av treenighetslæren, men hvorfor og hvilken begrunnelse DU hadde for å hevde at DHÅ bare var en kraft..

    Du svarte forøvrig ikke på hans spørsmål, men var uhøflig, det synes jeg er trist..
    Jeg har alltid opplevd Birgir som en ærlig sjel med oppriktige hensikter.


    Ellers Jan Kåre så kan jeg ikke se at urkirken eller Jesus for den saks skyld behandlet DHÅ som en upersonlig kraft..
    Det at jeg tror at DHÅ er en egen personlighet begrunner jeg utfra hvordan Jesus tiltaler ham.

    SvarSlett
  33. Jan Kåre sa : Jesus gikk frivillig sier treenighetslæren. Men det gjorde ikke han, Faderen bestemte og planla alt. Og Jesus var villig på den måten at han ikke motsatte seg Faderens vilje.

    joh.10.17 Far elsker meg fordi jeg gir mitt liv for siden å ta det tilbake. 18 Ingen tar mitt liv, jeg gir det frivillig. For jeg har makt til å gi mitt liv og makt til å ta det tilbake igjen. Dette er oppdraget jeg har fått av min Far.»

    At jesus ikke hadde valg, er det overstående eksempel ett godt eksempel på er usant..

    eks. nr.2

    hebr.10.7 Da sa jeg: Se, her kommer jeg
    for å gjøre din vilje, Gud.
    I bokrullen er det skrevet om meg.

    altså Jesus tilbød seg frivillig å utføre sin fars vilje..altså ingen tvang.

    SvarSlett
  34. Geir Rune det er klart at den Hellige Ånd er en personlig pronomen. Men han er ikke en egen Gudeperson. Henviser å lese mange art på min internettside.

    Jeg synes Birger var meget uhøflig da han angrep meg da jeg ikke svarte godt nok? Jeg svarte etter beste evne og da kan man ikke forlange mer?

    Hans tanker er ikke hans egne men innspirert av den gnostiske og Katoslek treenighetslæren, slik ser jeg det!

    SvarSlett
  35. Geir Rune Jesus motsatte seg aldri Faderen. Det var hans store ønske å behage Faderen. Min mat er å gjøre Guds vilje.
    Men arkitekten og den som bestemte og bestemmer alt, er Faderen, ikke Jesus.
    Men skal du forstå dette rett så må du få opp øynene at Jesus ikke er fra evighet som Faderen. Han er den førstefødte, den enbårne, fra eldagammle dager etc.

    SvarSlett
  36. Efes.1.Gud være lovet for nåden i Kristus!
    3 Lovet være Gud,
    vår Herre Jesu Kristi Far,
    han som i Kristus har velsignet oss
    med all Åndens velsignelse
    i himmelen.

    4 I Kristus utvalgte han oss
    før verdens grunnvoll ble lagt
    til å stå for hans ansikt,
    hellige og uten feil.
    I kjærlighet

    5 og etter sin egen gode vilje
    avgjorde han på forhånd
    at vi skulle få rett til å være
    hans barn ved Jesus Kristus,

    6 til lov og pris for hans herlighet og nåde,
    som han overøste oss med
    i ham som han elsker så høyt.

    7 I ham har vi friheten,
    kjøpt med hans blod,
    tilgivelse for syndene.
    Så rik er Guds nåde,

    8 som han har latt strømme over oss
    med all visdom og forstand,

    9 da han kunngjorde for oss
    sin viljes mysterium,
    det han gjerne ville gjøre i ham.

    10 Han ville fullføre sin frelsesplan i tidens fylde:
    å sammenfatte alt i Kristus,
    alt i himmel og på jord i ham.

    11 I ham er også vi blitt arvinger,
    vi som på forhånd var bestemt til det
    etter Guds forsett,
    han som gjennomfører alt
    etter sin egen plan og vilje.

    12 Slik skulle vi være til lov og pris
    for hans herlighet,
    vi som alt nå har satt vårt håp
    til Kristus.

    13 I ham kom også dere til tro
    da dere hørte sannhetens ord,
    evangeliet om deres frelse.
    I ham ble dere merket med seglet:
    Den hellige ånd som var lovet oss,

    14 han som er pantet på vår arv,
    inntil Guds eget folk blir satt fri,
    til lov og pris for hans herlighet.

    Nøkkelverset her er i v.
    11 I ham er også vi blitt arvinger,
    vi som på forhånd var bestemt til det
    etter Guds forsett,
    han som gjennomfører alt
    etter sin egen plan og vilje.

    Etter Gud Fader forsett. Han trenger og spør ingen, ikke Sønnen engang. Sønnen er alltid villig som Isak.
    1.Mosebok 22.7 Da sa Isak til sin far Abraham: «Du far!» Og han svarte: «Ja, gutten min.» Isak sa: «Se, her er ilden og veden, men hvor er lammet som vi skal ofre?» 8 Abraham svarte: «Gud vil nok selv se seg ut et offerlam, gutten min.» Og så gikk de videre sammen, de to.

    Du Far sier han og Faderen ga et tvetydig svar men sønnen var lydog akuratt som Jesus.

    Og Geir Rune, skal du møte "personen" den Hellige Ånd i himmelen?

    De aller fleste treenighetforkjempere tror ikke så sterkt på treenigheten som deg bortsett fra Benny Hinn da!
    De tror at de skal kun møte Faderen og Sønnen som Guds ord også lærer.

    SvarSlett
  37. Tja, hva skal jeg si Jan kåre, det var ikke mange ord Birgir fikk si før du slengte på ham treenihetsforkjemper og benny hinn venn..

    Nå ser jeg jammen at du gir også med det stempel..det er uredelig og ufint.

    Greit det Jan kåre, jeg VET hva jeg tror på det er ingen som har opplyst meg i min teologi annet enn ham som ha frelst og rettledet meg fra dag en...dvs. fra trosbevegelsen og hvor jeg står i dag..

    Så inntil Herren viser meg noe annet så står jeg ved det Jesus selv sa om talsmannen..

    SvarSlett
  38. Geir Rune tror du virkelig at Hellig Ånd er en person som Faderen og Sønnen?

    Hvor mange Guder finnes det og hvor mange skal du møte i himmelen?

    Jeg skal møte Faderen og Jesus og jeg skal ha den Hellige Ånd boende i meg i all evighet.

    Det er fantasi å si at jeg var ufin med deg og Birger.

    Birger var ufin og hadde oppdiktede ting han holdt på med som han også gjorde på kristenbloggen når noe gikk han imot. Intet nytt under solen.

    SvarSlett
  39. Geir Rune skriver:Så inntil Herren viser meg noe annet så står jeg ved det Jesus selv sa om talsmannen..

    Jesus talte riktig om talsmannen at ved ham skulle han selv ta bolig i oss, ved sin Ånd.

    Men det er 2000 år mellom det Jesus sa og oss i dag.

    Bare tenk på Gnostisk tenkning, Katolsk Lære, Luthersk lære og all annen vranglære som menigheten er blitt preget av i de siste 2000 åra.

    Tar du bort det, så finner du "svaret"!

    SvarSlett
  40. Den falske Gudepersonen!


    Hvordan kan en gjøre Gud om til tre likeverdige Guder i den ene Gud er egentlig bare en religiøs bløff!

    Den Hellige Ånd er egentlig ganske enkelt Guds og Kristi Ånd.

    Det står under personlig pronomen men det gjør også når bibelen beskriver vår ånd og vår sjel. Men leser en bibelen gjennom tradisjonens og den tillærte måten kan en få seg til å tro på den Katolske treenighetslæren, men ikke på bibelens lære om èn Gud.

    Salme 139 1.
    Hvor skal jeg gå bort fra din Ånd?
    les Salme 139

    Hvem snakker Salmedikteren om her? Gud men det er Guds Ånd som utfører gjerningene.

    Hør bare her:
    7 Hvor skal jeg gå bort fra din Ånd,
    hvor skal jeg flykte fra ditt åsyn?
    Eller i Joh.e.14. 23 Jesus svarte: «Den som elsker meg, vil holde fast på mitt ord, og min Far skal elske ham, og vi skal komme og bo hos ham.
    Hvordan bor Gud og Jesus i oss? Ved demmes Ånd. Og den Ånd skal vi ha boende i oss i all evighet og vi kommer aldri til å møte den falske egenpersonen Gud den Hellige Ånd som treenighetslærerne hevder. Vi kommer til å møte to personer i himmelen for de som kommer ditt. Må jeg være blant dem.

    Det er den ene Gud Faderen og hans Sønn, Jesus Kristus. Aldri fantasi Guden som egen person, den Hellige Ånd. Den Hellige Ånd er og forblir Guds og Kristi Ånd, ikke mer eller mindre. Amen.

    1.Kor.8. 4 Når det gjelder det å spise slike avgudsoffer, vet vi at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én. 5 Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden, ja, det er mange guder og mange herrer.

    6 Men for oss er det én Gud, vår Far.
    Alt er fra ham, og til ham er vi skapt.
    Og det er én Herre, Jesus Kristus.
    Alt er til ved ham, og ved ham lever vi.

    Rom.8. 9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til. 10 Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende fordi dere er rettferdige for Gud. 11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.

    Det fremstår for meg å tro at det er en egen Gud ved siden av Faderen som heter den Hellige Ånd er på det samme nivå som å tro på julenissen eller noe slikt.

    Det er for oss kun Faderen og Sønnen som er egne personer som vi fysisk skal møte og som eksisterer i virkeligheten. Unnskyld hvis jeg har forstyrret bilde for noen men dette er bibelens lære er jeg overbevist om!

    SvarSlett
  41. Ser det ble ingen gjensvar!

    En må bøye seg for Guds ord. Det er ikke tre likeverdige Guder i en Gud, det er flerguderi.

    Det er èn Gud, Faderen. Og han har èn Sønn, Jesus Kristus. Og det er kun èn Ånd med stor Å. Likesom vi har en ånd med liten å.
    Den ene Ånd med stor Å, er ikke en egen gudeperson. Men ganske enkelt; Guds og Kristi Ånd.

    Problemet er at vi er blitt lært opp til å tro ubibelsk fra vi blir født når det gjelder treenigheten! Det er her vi alle har sittet fast mer eller mindre!

    SvarSlett
  42. http://janchristensen.net/smyrna.php?side=hoved

    link denne siden på hjemmesiden din hvis du vil.

    SvarSlett
  43. De som nekter å ta mot rettledning fra FADEREN og sønnens ånd, må jo forkastes.

    Hilsen tor.

    SvarSlett
  44. Nå er også de 5 Mosebøkene tilgjengelige som bibelkommentarer:

    http://janchristensen.net/smyrna.php?side=bibelkommentarer-5-Mosebok

    SvarSlett
  45. http://janchristensen.net/smyrna.php?side=bibelkommentarer-Brevet-til-Hebreberne

    SvarSlett
  46. tordahlberg@hotmail.com24. mai 2010 kl. 17:21

    prøve

    SvarSlett
    Svar
    1. Vår far i himmelen har selvfølgelig samme ånd. Denne gode ånd, vil de, og håper de, at vi vil bruke.

      Slett
  47. Jeg har vert bortte i mange år, og nå stunder det mot slutten, gleder meg til å møte sannheten, som alle mennesker, tenker og grubler på. Tor Dahlberg Hilser, med glede.

    SvarSlett